Johan Simu

9 januari 2008 19:08

Jag förstår inte riktigt varför du direkt köper diverse argument mot kärnkraft så lätt utan att ens granska informationen själv först? Allt det du skriver dementerar man väldigt lätt genom att snabbt gå igenom den granskade vetenskapliga litteraturen.

1. Även författarna själva säger att det är i princip omöjligt att strålning ligger bakom ökningen. Det är uppenbart om man har studerat lite strålskydd! stråldoser på hundradeldels millisievert så som från kärnkraftverk kan omöjligt orsaka mätbara cancerhöjningar, isåfall hade den naturliga bakgrundsstrålningen på 3-5 mSv orsakat enorma cancerepedemier. Kroppen ser ingen skillnad på strålning från isotoper från mänskliga aktiviteter och naturligt förkommenade isotoper. Så hur kan vi överleva naturliga doser som är trehundra och upp till flera tusen ggr så höga som de ifrån kärnkraft ifall kärnkraft har den effekt du påstår? Att flytta från skåne till göteborg innebär en långt större ökning av den årliga stråldosen än att bosätta sig vid ett kärnkraftverk.

2. Utsläppen är mycket längre än de du citerar. Mellan 2 till 50 gram enligt de flesta LCA's, kanske dags att kolla dina källor? Har sammanfattat flera LCA's här
http://gronarealisten.blogg.se/1180646465_krnkraft_och_koldioxi.html
och där tar jag bland annat upp Öko's LCA och ÖKO institutet är ökänt antikärnkraft men ändå är siffrorna väldigt fördelaktiga för kärnkraft.

3. Värmemängden som släpps ut bidrar INTE till global uppvärming, energin är inte i närheten nog stor att göra annat än att värma vattnet någon grad över en yta på någon kvadratkilometer. Varenda kondenskraftverk i världen har denna effekten oavsett om det är kärnkraft, kolkraft, gas eller biomassa.
Enda sättet att påverka globala temperaturen är genom att påverka absorptionen av värmestrålning. Hela världens totala energiproduktion tillsammans har ingen direkt påverkan på den globala temperaturen utan endast indirekt. Kom ihåg att i princip all energi som produceras slutar som värme hos användaren.

Man kan även påpeka att värmen kan uttnyttjas som fjärrvärme om det inte vore att kärnkraftshatare tryckte på för att göra det olagligt! Att man slösar bort 2/3 av energin är otroligt korkat.

När det gäller att påverka havsmiljön så kan det fixas enkelt, man konstruerar en artificiell sjö där vattnet får kallna innan man släpper ut det, så har man gjort på flera ställen i världen. Men om det överhuvudtaget ens är ett problem är långt ifrån vederlagt, vissa arter som annars skulle dö under vintern kan överleva i närheten av vattenutsläppen. Men annars är effekten väldigt lokal. Uppvärmingen är begränsad till några kvadratkilometer av östersjöns yta.

4. Kärnkraft är enligt de flesta källorna billigare än det mesta. Enligt vattentfall är det tom billigare än kol.
http://gronarealisten.blogg.se/1195722925_krnkraften_r_dyr.html
Att citera installationskostnaden är föga meningsfullt då det är elproduktionskostnaderna som är intressantast. Produktionskostnad för solel ligger konsekvent på över en krona, produktionskostnaden för kärnkraft i nuvarande svenska reaktorer ligger runt 15 öre eller mindre med alla lån betalde och de ligger runt 30 öre i de reaktorer som byggs världen över nu. Se tex de gen 3 reaktorer som byggts i japan nyligen. Om kärnkraft vore oekonomiskt så skulle inte elbolagen beställa dom för fullt, så enkelt är det.
Sen om vi nu ska vara petig så innebär solpaneler större co2 utsläpp än kärnkraft även om man går efter de mest kärnkraftspessimistiska LCA's man kan hitta.

5. Inte överhuvudtaget realistiskt, det finns få byggnade i världen som är lika robusta och välbevakade som kärnkraftverk. Jag ger dig en liten utmaning, kom på ett enda scenario för hur terrorister ska kunna orsaka en storskalig spridning av härdmaterial. Om det är så lätt vore det ju en smal sak för dig att beskriva det eller? Men jag kan inte komma på ett enda och jag har ändå studerat kärnteknik ingående. Även om terrorister på något magiskt sätt lyckades orsaka en härdsmälta så skulle det inte innebära någon fara för omgivningen eller personalen.

Det är kanske dags att släppa dina fördomar och granska vetenskapen som finns. Gå in på valfritt universitetsbibliotek och surfa runt bland forskningsjournalerna eller låna hem en lärobok i kärnteknik. Eller varför inte sätta dig ner och diskutera det hela med forskare inom kärnteknik? Du har ju nära till Chalmers. Jag bjuder dig gärna på en kopp kaffe om du har vägarna förbi göteborg.

Tony

9 januari 2008 22:07

Låt mig börja bakifrån:

5.
Ett tänkbart terrorscenario är förstås stöld av kärnbränsle (utbränt eller ej), som sedan dumpas på noggrant utvalda mål. En massiv attack mot en kärnreaktor skulle även den vara förödande.

4. Det är klart att kärnkraft är suverän, om du väljer att lita blint på företrädare för den marknad vars vinster håvas in från kärnkraftsproduktion. Faktum är dock, att så gott som samtliga oberoende rapporter, visar på att kärnkraftselen är dyrare. Att kärnkraften förmodas vara billig i vårt land beror ju egentligen på att vi i Sverige har utsatt elmarknaden för osund konkurrens. Du vet precis som jag, att kärnkraftsproducenterna är befriade från förskringskrav, vilket innebär att vi subventionerar kärnkraftsel. Om du på allvar förespråkar kärnkraft, borde du då inte också förespråka konkurrens på lika villkor?

3-2. När det gäller punkterna 2 och 3 råder det divergerande uppfattningar mellan våra olika källor. Jag har full respekt för om du väljer att hysa tilltro till dina källor, och jag hoppas du respekterar att jag hyser tilltro till mina källor.

1. Om jag kommer ihåg rapporten rätt, så står det att man inte heller kan utesluta att det finns ett samband mellan högre leukemi- tal hos barn som bor nära kärnkraftverk, än dem som ej gör det. För mig är försiktighetsprincipen en gyllene regel, så länge man inte tydligt kan bevisa att det INTE finns ett samband, så ska den råda. Och det har man hittills inte lyckats göra.

Avslutningsvis:

Vi har flera gånger debatterat kärnkraft, du och jag, Johan. Du med utgångspunkt från den akademiska världen och dess litteratur, vilken du säkerligen känner bättre än mig. Jag, med utgångspunkt från den fakta jag får genom rapporter om hälsa, medellivslängd, miljöförgiftningar, och inte minst levande beskrivningar från folk på plats.

Jag erkänner att jag inte är jätteväl bevandrad i den litteratur du ofta hänvisar till. Det är inte min roll, som folkets representant. Däremot är det min roll, att tillse att visionen om ett gott liv för så många som möjligt uppnås, och då måste jag slå larm när folkhälsostatistik, miljöstatistik, krigshot och annat, visar på faran med kärnkraft.

Samtidigt lovar jag ärligt, här och nu, att ta mig mer tid att granska den dokumentation du så ofta hänvisar till. På villkor, att du ärligt, här och nu, lovar att ägna dig några år åt fältstudier, exempelvis som praktikant i en urangruva i Australien.

Sen må vi se, om jag blivit mer entusiastisk, eller du blivit mer kritisk, eller om vi rentav fått en större förståelse för varandras olika uppfattningar...

vänligen
Tony Johansson

Johan Simu

10 januari 2008 00:28

5. Massiv attack är lite löst forumlerat. Vad jag menar är exakt vad kan terrorister göra med en reaktor ifall de på något mirakulöst sätt lyckas ta kontroll över området(mirakulöst eftersom bara det är en ofantligt svår uppgift)? Som sagt jag kan inte komma på ett endaste sätt som de kan orsaka en storskalig spridning av radioaktivt material. Det är lätt att göra ett svepande uttalande, men studerar man hur en reaktor är byggd så inser man att det inte finns något en grupp terrorister kan göra. Det är helt enkelt inte ett realistiskt hot.

Icke använt kärnbränsle, dvs ren urandioxid, är totalt ofarligt oavsett vars man dumpar det. Jag har självt handskats med uran och man bygger till och med strålskyddsbehållare av uran. Jag skulle inte ha något problem att tex strö pulveriserat urandioxid på mackan och äta den eller inhalera det ifall du gör desamma med lika stor mängd koffein.

Använt kärnbränsle kan man göra en smutsig bomb av, men det är inte en stor hälsofara. Se tex FOI's artikel om det
http://www2.foi.se/rapp/foir1973.pdf
Health physics society har en liknande artikel som jag dessvärre inte har en länk till på den här datorn.
En smutsig bomb vore inte trevligt men hotet är främst ekonomiskt och att det skulle skrämma en massa människor eftersom folk i allmänhet inte har något realistisk begrepp om strålning. Vill terrorister däremot döda så många som möjligt så vore det värre ifall de kapar och spränger en tankbil som fraktar klor eller någon annan giftig kemikalier som används i industrin som inte inte ens bevakas. Sannolikheten att terrorister skulle lyckas stjäla använt kärnbränsle är också ohyggligt låg då det är välbevakat och svårt att handskas med.

4. Min inställning är att aningen ska alla energikällor med låga co2 utsläpp subventioneras lika eller inte subventioneras alls. I båda fallen är kärnkraft billigare än vind och sol enligt så gott som varenda ekonomisk analys jag läst. Vind är extremt subventionerad för att överhuvudtaget kunna byggas. Men det råder inte en konkurrenssituation mellan de energikällorna eftersom de spelar olika roller i elnätet. Jag ser ingen anledning att försöka spela ut energikällorna mot varandra då de alla behövs! Vind och sol kan inte spela rollen som baskraft medans kärnkraft inte är lätt att reglera upp eller ner utan helst ska köras på full effekt konstakt. Att exkludera den ena eller den andra är dumt då det är fossila bränslen vi måste ifrån så fort som möjligt eftersom de varje dag dödar tusentals människor i onödan. Att bygga solkraft, vindkraft och vågkraft är i mina ögon lika bra som att bygga kärnkraft.
En fråga, varför skulle vattenfall, EON och andra elproducenter vilja satsa på en dyr energikälla och mörka ekonomiska uppgifter för det syftet? Deras ekonomer är inte dumma och de om några måste veta exakta kostnaderna för ny elproduktion.
Försäkringen kan lösas som med price anderson act i usa, dvs utan några subventioner. För den delen ser jag inget hinder för föräskringsbolag att försäkra kärnkraft. De om några vet värdet av probabilistiska säkerhetsanalyser.
3-2 Respekt är ett ord som ofta slängs runt lite för lätt. Det jag respekterar är studier som publicerats i granskade journaler och som bedrivits på ett sätt som majoriteten av forskare anser vara godtagbart. Majoriteten av accepterade och granskade LCA's, inklusive de från kärnkraftsfientliga forskninsgrupper, visar att kärnkraft har lika låga eller lägre utsläpp än vind och solkraft. Om du väljer att tro på andra resultat kan jag förvisso respektera det. Men det är analogt(och jag menar ingen förolämpning med det, men det är lika långt borta från etablerad vetenskap) med att lita på kreationister när det gäller evolutionen .

1. Man kan utsluta det på rent biologisk grund. Det är biologiskt omöjligt för så låga stråldoser att ge statistiskt signifikanta ökningar av cancerfrekvensen. Som sagt skillanden i stråldos mellan jag som bor i gbg och någon som bor på order med mindre uran i berggrunden är långt större än skillanden mellan min stråldos och någon som bor bredvid ringhals. Det har gjorts otaliga studier i USA, Frankrike och andra länder som visar att det inte finns någon statistiskt signifikant cancerökning runt kärnkraftverk. Inte ens runt Sellafield som har långt större utsläpp än ett kärnkraftverk. Varför misstror du de studierna medans du anammar denna studie där till och med författarna säger att det knappast är strålningsrelaterat? Det kan finnas en rad olika orsaker till högre cancerfrekvens i orter med kärnkraftverk som inte har något som helst med kärnkraft att göra. Om man då jämför denna studien med andra studier så kan man effektivt utesluta kärnkraften som orsak.

Det är förövrigt omöjligt att bevisa en negativ. Om vi tillämpar dit argumentet på biomassaförbränning så skulle det genast förbjudas, fjärrvärmeverken kan filtrerar bort runt 99% av utsläppen, men det är ingen tvivel om att utsläppen är cancerogena, ska vi då acceptera annat än 100% filtrering? Varför se mellan fingrarna när det gäller tex biomassa men fördöma kärnkraft där det inte alls är vederställt att lågdosstrålning har någon som helst negativ biologisk effekt? Försiktighetsprincipen är bra, men om den tillämpas på fel sätt kan man förbjuda vad som helst eftersom ingenting kan bevisas vara säkert. Det blir lätt absurt. Att tillämpa principen exklusivt på det man inte gillar är väldigt märkligt. Allt handlar om riskminimering.

Jag skulle faktiskt inte ha några som helst problem att praktisera i en urangruva eller vid en upparbetningsanläggning eller liknande. Men jag kan naturligtvis inte lova det eftersom de närmaste 4-5 åren i mitt liv kommer spenderas med att doktorera. Det är dock inte omöjligt att jag nångång under min karriär kommer hamna i en urangruva, upparbetningsanläggning eller liknande. Det skulle jag faktiskt vilja!
Jag har dock redan sett miljökonsekvenserna av gruvbrytning då jag växte upp vid en av europas största dagbrott(AITIK i gällivare). Känt marken skaka av sprängningar och borstat bort gruvdamm från biltaket och sett den missfärgade bottnen på älven som rinner förbi min fars stuga efter att slaggdammen brustit. Jag har även en resa till tjernobyl högt på min reselista vilket inte har blivit av ännu eftersom en studentbudget inte är särskilt stor :)

Det som förbryllar mig är att du verkar blunda för allt negativt med förnyelsebar energi? Om en modern urangruva är hemsk, vad är då om en soptipp för elektroniskt avfall(tex solpaneler) i indien eller afrika?
Vad är värre med uranbrytning till ett kärnkraftverk jämfört med kopparbrytning till vindkraft?
Eller brytning av alla de sällsynta metaller som kommer krävas i de nya vindkraftverken med supraledande generatorer?
Hur är det med askhögarna från biomassaförbränning som är fullproppade med tungmetaller?
Hur är det med transporterna av de enorma mängder skog som krävs ifall tex biokraftverk ska ersätta en reaktor?
Hur ska man kunna ersätta baselproducenter som kolkraft med vind och sol?
Jag säger inte att förnyelsebar energi är dålig, men alla de faktorerna ovan måste man ha i åtanke om man ska jämföra med kärnkraft. Sådana frågor har jag dock aldrig sett en kärnkraftsmotståndare ställa. Varför inte?

Ofta lyfter man ut kärnkraft i ett vakum och försöker utvärdera det utan att jämföra med något. På det sättet kan man få vad som helst att verka hemskt. Men det relevanta är hur kärnkraft står sig i jämförelse och i jämförelse är skillanderna mellan kärnenergi och förnyelsebar energi försumbara och båda är ljusår bättre än fossila bränslen.

Jag förstår även att du inte kan läsa all litteratur som finns om kärnkraft. Det enda jag önskar är att du ska vara mindre selektiv och att du ska prata med de som håller på med kärnteknik. Precis som man går till en klimatforskare när man är intresserad av sanningen om klimatförändringar så borde man gå till en forskare inom kärnteknik när man vill veta sanningen om kärnkraft, är inte det rimligt? Jag skulle vara intresserad av att höra hur din uppfattning förändras om du bara går runt på chalmers och sahlgrenska och pratar med de på kärnteknik, kärnkemi och radiofysik.

Om jag skulle hämta fakta från Exxon om växthuseffekten skulle du nog tycka jag är lite naiv? Lika underligt är det att lyssna på tex greenpeace eller folkkampanjen när det gäller kärnkraft. Om man kritisk granskar alla litteratur, inklusive hälsostatistik, miljöstatistik odyl, så ser man att kärnkraft är ett rationellt val. Det är något som varenda strålskyddsorganisation i världen anser och det är de som kritiskt och opartiskt granskar kärnkraften.

Erbjudandet om en kopp kaffe ifall du har vägarna förbi göteborg står kvar, jag är nog lite mindre otrevlig i verkligheten än på nätet :) Om du skulle vilja prata med folk på chalmers eller sahlgrenska så skulle jag även gärna introducera dig för dom.

Vänliga hälsningar
Johan

p.s ifall du vill läsa en bok som i mina ögon sammanfattar frågan rätt väl läs "Power to save the world" av Gwyneth Cravens. Jag vet inte ifall den blivit översatt till svenska men finns att beställa på AdLibris. Den är skriven av en kärnkraftsmotståndare som omvändes till förespråkare efter att ha besökt gruvor, kraftverk och kärnavfallsförvaringar och pratat med forskare i USA. Läser du den boken och kommenterar den så kan jag göra desamma med någon litteratur du rekomenderar.

Tony

11 januari 2008 11:15

It's a deal. Är inte i Göteborg på ett tag nu, eftersom jag åker som en skottspole mellan Vänersborg, Skövde och Stockholm för tillfället, men räknar med att vara där och jobba några dagar i februari.

Johan Simu

11 januari 2008 12:37

perfekt! Det är bara slänga iväg ett mail till mig när du är i krokarna.
johansimu@gmail.com